Azimbaj

çirmiş

Приветствую!

Вам известны какие-либо источники на крымскотатарском или османском языках, в которых марийцы именуются чирмиш? Don Alessandro 13:35, 2011 s. iyünniñ 16 (UTC)

Добрый день, глубокоуважаемый Don Alessandro! Наши соседи казанские татары называют нас "чирмеш"/"чирмыш". От тюрского названия собственно и произошло славянское "черемис". На крымском и османском соответственно çirmiş. В интернете не густо, но что-то есть. Поскольку в период Казанского ханства практически все мари говорили по-татарски и зачастую составляли воинское сословие в КХ (карачирмыш, акчирмыш), неместные тюрки ошибочно принимали нас за тюрков. Кроме того, в период черемисских войн (освободительные войны после падения Казани) марийцы вели переговоры на предмет оказания военной помощи и с крымским ханом, и с турецким султаном. В это же время часть князей бежала в Крым и Турцию. В XVIII в. 2 тыс. марийских воинов из западноукраинской диаспоры (чемерисы) ушли на службу к турецкому султану. До сих пор в Турции сохранились топонимы Çirmiş Kale, Çirmiş deresi, Çirmiş köyu и др... Наши научные круги говорят, что много информации о мари есть в университете Анкары, но у нас никто не знает ни османского, ни турецкого, поэтому получить полную информацию затруднительно. В марийском языке также достаточно много тюркских заимствований и булгарского, и татарского периодов. Мари традиционно язычники, но в средние века было повальное обращение в ислам и последующая ассимиляция в татары. История свидетельствует, что мари при принятии ислама уже во втором поколении становились татарами. В Татарстане есть целые районы, которые когда-то были марийскими... При царях во время притеснений мари десятками тысяч бежали в Татарстан и Башкортостан, татары бежали в наш регион (Параньгинский район). Это всё я говорю к тому, что наши связи с тюрками были о-о-очень тесные, и название çirmiş не с неба упало и не притягивается за уши, а является традиционным у тюрков в отношении мари. С уважением, Azimbaj 18:45, 2011 s. iyünniñ 16 (UTC)

Про тесные связи марийцев с татарами я более или менее в курсе. Однако этот факт сам по себе не является достаточным основанием для использования этнонима в современном крымскотатарском языке. Поэтому я и интересуюсь, зафиксировано ли его употребление в крымскотатарском или османском (де факто литературном в Крыму до XX века) языках. Это во-первых. А во-вторых, по законам соответствия татаро-башкирских гласных общетюркским в во всех языках кроме татарского и башкирского первый гласный в этом слове по идее должен бы быть е, т.е. в крымскотатарском ожидается форма чермиш. И что касается названия Чирмишистан, то вот его я всё-таки прошу вас не использовать, потому что это явный новояз. Все "-станы" в крымскотатарском языке либо известны ещё с ханских времён (Лехистан - Польша, Маджаристан - Венгрия), либо называются вслед за самоназванием соотвествующей страны/региона (Татаристан, Озьбекистан и др.) Don Alessandro 21:54, 2011 s. iyünniñ 18 (UTC)

Небольшое прогугливание слова Çirmiş показало массу ссылок на статью о Казанском ханстве, ссылки на википедические и сходные ресуры, а также на списки турецких топонимов. Кроме этого, мне показались интересными ссылки 1 и 2. Да, ещё хочу добавить, что в отношении марийцев имело место быть даже такое название Çirmiş Türkler, аналог которому черемисские татары встречается и в русскоязычных источниках (автор русскоязычного "косяка" Адам Олеарий). Что касается названия Çirmişistan, Вам, как специалисту по крымскотатарскому языку, виднее. Я его использовал по аналогии с крымскотатарскими названиями наших соседей. Сделайте, как считаете нужным. Azimbaj 06:48, 2011 s. iyünniñ 20 (UTC)

Уважаемый Don Alessandro, название Çirmiş бесспорно является традиционным в турецком языке, а значит и в крымском (полагаю как и Çirmişistan), и это выглядит намного убедительнее чем Çuvaşistan - явный новодел. Предлагаю оставить в пользовании тюркский вариант Çirmişistan. Azimbaj 20:34, 2011 s. oktâbrniñ 6 (UTC)

На счёт Чувашистана вы правы. Кто-то создал, а я не сообразил сразу проверить, употребляется ли это название хоть где-нибудь. Не употребляется. Переименовал в Чувашию. Википедия - вторичный источник. Будет название где-то за её пределами употребляться, тогда и мы тут будем употреблять. С названием Чирмиш согласен, поскольку оно употреблялось ещё в те времена, когда членения на литературный крымскотатарский и литературный турецкий не было и османский язык употреблялся в Крыму в качестве письменного языка. Хотя найти какой-нибудь источник крымского происхождения конечно хотелось бы. Скорее всего в опубликованных Вельяминовым-Зерновым письмах крымских ханов этот этноним употреблялся, но они хоть и отсканены, но не распознаны, и на арабице (тяжеловато читать). Если оно писалось چرميش, то можно его озвучить как Чермиш. Don Alessandro 18:53, 2011 s. oktâbrniñ 7 (UTC)