Muzakere:Qırımtatar tili: Versiyalar arasındaki farq
Content deleted Content added
34 satır:
:::: А вот тут вы (собственно, не только вы, а подавляющее большинство участников этих споров "татаристов" с "крымистами") опять проецируете в прошлое современные реалии, когда у большинства людей на земле есть чёткое этническое самосознание (то есть они понимают, что такое этнос, и могут себя к какому-то этносу отнести). Этническое самосознание - штука тоже довольно новая. Даже в Европе были места, где ещё 80 лет назад, его не было. Классический пример - это жители нынешнего белорусско-польско-литовского пограничья (Виленского воеводства межвоенной Польши), которые во время переписи 1930-х годов на вопрос переписчиков о национальности массово говорили, что они "тутэйшые", а на вопрос о языке отвечали, что говорят "по-просту" или "по-нашему". За прошедшие 80 лет они самоидентифицировались частично как белорусы, частично как поляки (и это тоже привело к странностям: в наши дни бытовой разговорный язык большинства поляков Литвы - белорусский, но они себя считают поляками и в школах учат польский). Ещё есть турки в принадлежащей Греции западной Фракии, которые в большинстве своём говорят на болгарском языке, но считают себя турками (потому что они мусульмане в отличие от православных болгар) и в школах учат турецкий, а не болгарский. Это я всё к чему... Насколько было развито у жителей Крымского ханства именно ''этническое'' самосознание - это вопрос, исследованием которого никто особо не занимался. Самой главной идентичностью в те времена во всём мире была религиозная. Слово millet, которое в современном крымскотатарском и турецком языках означает национальность, ещё 200 лет назад означало религиозную принадлежность. То есть на вопрос "миллетинъ не?" мусульманский житель Крымского ханства ответил бы "мен мусульманым", православный "урумым" и т.д. У жителей степи была ещё "племенная" принадлежность. Сегодня словом ногъай называют всех крымских татар-степняков, но во времена ханства ногаями на полуострове были только жившие на западе степного Крыма подданные Мансурских беев, а подданные, к примеру, Ширинских беев назывались татарами, а не ногаями, несмотря на идентичный язык, культуру и т.д. Топонимика степного Крыма говорит о том, что жители этих мест помнили о своём племенном происхождении, потому что есть десятки, если не сотни сёл, в названиях которых фигурируют тюркские родоплеменные объединения (Аргъын, Керейит, Седжевют, Къыпчакъ, Меркит, Къонъурат, Ас, Кенегез и др.). В тех же ханских письмах, например, ханы регулярно употребляли выражение "Къырым халкъы" (крымский народ). Сегодняшние "крымисты" радостно объявили бы это свидетельством того, что таково самоназвание крымских татар времён ханства. Но что под этим термином подразумевается? Может все подданные хана имеются в виду, а может и крымский народ в этническом смысле. Например, оборот "джумле Къырым ве Ногъай халкъымыз" (весь наш крымский и ногайский народ) говорит скорей в пользу этнического понимания. В народной песне, вот, поётся "Айтыр да, джыларман // Къырым халкъы - мусульман". То есть тут явно "Къырым халкъы" - это только мусульмане. Несколько параллельно существующих этнических наименований - то же, кстати, вполне могло быть в то время. То есть аккуратный ответ на вопрос "как себя называли предки сегодняшних крымских татар во времена Крымского ханства" будет звучать так: "называли по-разному, например, "татарым", "мусульманым", "къырымлым", "багъчасарайлым/кезлевлим/къарасувлым", но какой смысл в это вкладывался и и какая идентичность была основной - вопрос для отдельного изучения". Категорические суждения в стиле "говорили только так и ни в коем случае не так" и перенос в прошлое сегодняшних реалий - это сильное упрощение сложной ситуации. [[Qullanıcı:Don Alessandro|Don Alessandro]] ([[Qullanıcı muzakeresi:Don Alessandro|muzakere]]) 14:54, 2020 s. fevralniñ 13 (UTC)
[[File:FullSizeRend.jpg|thumb|250px|]]
::::* а, ну это легко, сразу весь Меджлис (Джемилев, Чубаров, Бариев, кто там еще) вместе с АТР-ом можно перечислить --[[Qullanıcı:Devlet Geray|Devlet Geray]] ([[Qullanıcı muzakeresi:Devlet Geray|muzakere]]) 16:52, 2020 s. fevralniñ 13 (UTC)
:::::: Шо ж вам так Джемилев с Чубаровым покоя не дают... :) Помнится, несколько месяцев назад вы меня убеждали, что они якобы пропагандируют идею, чтобы крымские татары назывались къырымлар. Теперь вы мне говорите, что они якобы пропагандируют идею, чтобы крымские татары назывались Къырым тюрклери. Ну это же... э... как бы помягче сказать... не соответствует действительности. Вообще. Совсем. Полностью не соответствует. Может быть когда-нибудь во время какого-нибудь визита в Турцию кто-нибудь из них действительно произнёс, общаясь с турецким руководством, "Къырым тюрклери". Но смело берите любые интервью и публичные выступления Джемилева и Чубарова, и убеждайтесь, что в 99 % случаев они говорят «къырымтатар»/«крымские татары»/«крымскотатарский». Чубаров так вообще в повседневном общении обычно просто "татар" говорит. Откуда у вас вообще эти идеи, что они сторонники того, чтобы не называться крымскими татарами? Они же реально не дают поводов так про себя думать. [[Qullanıcı:Don Alessandro|Don Alessandro]] ([[Qullanıcı muzakeresi:Don Alessandro|muzakere]]) 22:43, 2020 s. fevralniñ 13 (UTC)
::::: [https://www.youtube.com/watch?v=lLIZ8fMt0es 2:15 "татарами мы стали в 20 веке, до этого наш народ назывался кырымлы тюрк"] (facepalm) --[[Qullanıcı:Devlet Geray|Devlet Geray]] ([[Qullanıcı muzakeresi:Devlet Geray|muzakere]]) 16:52, 2020 s. fevralniñ 13 (UTC)
:::::: Не, ну это несерьёзно. Я имею в виду не безграмотные комменты и вопросы в интернетах, а чтобы какой-то человек написал статью, например, с обоснованием того, что крымским татарам нужно себя называть крымскими тюрками/турками. Ну типа как в каждом втором номере газеты "Къырым" какая-нибудь статья о том, почему нужно называться къырымлар. Я реально такого не встречал. [[Qullanıcı:Don Alessandro|Don Alessandro]] ([[Qullanıcı muzakeresi:Don Alessandro|muzakere]]) 22:43, 2020 s. fevralniñ 13 (UTC)
::::: А национальное самосознание появилось давным давно (это национализм поздно). Тот же Эвлия Челеби чётко отличает татар от близких татарам ногайцев. --[[Qullanıcı:Devlet Geray|Devlet Geray]] ([[Qullanıcı muzakeresi:Devlet Geray|muzakere]]) 16:19, 2020 s. fevralniñ 13 (UTC)
:::::: Сами этносы естественно были. Но тот факт, что пятьсот лет назад, скажем, китайцы очень сильно отличались от арабов и это констатировали все путешественники, которые сталкивались с китайцами и арабами, ещё не говорит о том, что все арабы осознавали, что они по этнической принадлежности арабы, а все китайцы осознавали, что они по этнической принадлежности китайцы. Короче, это очень сложно. Этнологи кучу книжек со всякими противоречивыми концепциями написали. Хрестоматийный пример "тутэйшых", у которых этнического самосознания не было даже в XX веке, я уже привёл. Уже один этот пример не позволяет категорично утверждать, что этническое самосознание у всех народов появилось "давным давно". [[Qullanıcı:Don Alessandro|Don Alessandro]] ([[Qullanıcı muzakeresi:Don Alessandro|muzakere]]) 22:43, 2020 s. fevralniñ 13 (UTC)
::::: Эвлия Челеби тоже и использует "крымский народ", но под "крымским народом" он понимает татар. А Махмуд Къырымлы говорит о диалектным особенностях татарского языка в Крыму, и так всем понятно, что это татарский, а что это крымский татарский надо уточнить
::::: ну вообще, все это не так важно, потому что и так очевидно, что татарлар -- это самоназвание, а не экзоэтноним, который, в отличие от кырымлы (крымский), имеет связь с историческим, культурным, языковым наследием. Это примерно то же самое, если бы русские отстаивали название московские или московиты (привязка к местности) вместо русские, или англичане британцы (привязка к местности) вместо англичане. Это нонсенс, такое невозможно представить. А кроме того, это делит разделённых крымских татар, хотя зачем провоцировать дальнейшее дробление народа, когда къырымтатар '''уже''' включает и крым, и татары? Зачем в русскую википедию добавлять крымцев из москвоских документов 16-ого века? --[[Qullanıcı:Devlet Geray|Devlet Geray]] ([[Qullanıcı muzakeresi:Devlet Geray|muzakere]]) 16:52, 2020 s. fevralniñ 13 (UTC)
::::::: ''очевидно, что татарлар -- это самоназвание, а не экзоэтноним''
:::::: Полностью согласен. Утверждение "крымистов" о том, что "татарлар" не использовалось самими крымскими татарами в качестве самоназвания до российского завоевания Крыма, не выдерживает никакой критики и легко опровергается документами ханского времени. Однако же и утверждение "татаристов", что "татарлар" - это '''''единственное''''' самоназвание '''''всех''''' крымских татар в ханские времена, тоже весьма спорно. [[Qullanıcı:Don Alessandro|Don Alessandro]] ([[Qullanıcı muzakeresi:Don Alessandro|muzakere]]) 22:43, 2020 s. fevralniñ 13 (UTC)
::::::: ''Это примерно то же самое, если бы русские отстаивали название московские или московиты (привязка к местности) вместо русские, или англичане британцы (привязка к местности) вместо англичане. Это нонсенс, такое невозможно представить.''
:::::: Смотрите, сейчас я вам приведу несколько примеров этого, как вы говорите, "нонсенса, который невозможно представить" из европейской истории.
:::::: Пример номер раз - нидерландцы. Изначально часть немецкой этнической общности, населявшая регион под названием Недерланден (что значит "Нижние земли"), после того как Нидерланды стали независимым государством, постепенно сменили этноним Diets (общенемецкий этноним Deutsch - "немец" в местном произношении) на этноним nederlander - "нидерландец"/"низоземец". На английском языке, кстати, нидерландцев продолжают называть их прежним этнонимом Dutch, несмотря на то, что сами они его не используют уже лет четыреста.
:::::: Пример номер два - украинцы. Сначала появилось название Украина как чисто географический термин. Потом на протяжении нескольких столетий представители народа, населявшего эту территорию, сменили самоназвание с русин/руський на українець. Причём процесс закончился совсем недавно: ещё сто с небольшим лет назад прабабушки и прадедушки нынешних жителей Галичины, входившей тогда в состав Австро-Венгрии, называли себя преимущественно русинами.
:::::: Пример номер три - босняки. Совсем свежий пример. У говорящих на сербско-хорватском языке мусульман фактически до середины XX века не было ни этнического самосознания, ни этнонима. В довоенном Королевстве сербов, хорватов и словенцев их не считали отдельным этносом. Сербы считали их сербами-мусульманами, хорваты - хорватами-мусульманами, а сами они себя не считали ни сербами, ни хорватами, а считали просто мусульманами и всё. В 1950-е годы в социалистической Югославии их официально признали одним из государствообразующих народов, отдельным народом от сербов и хорватов. Но поскольку этнонима у них не было, то этот новый народ назывался muslimani. После распада Югославии и появления независимой Боснии и Герцеговины эти люди сменили самоназвание на bošnjaci (босняки) по названию страны Боснии. Изначально это слово обозначало жителя Боснии (примерно как слово къырымлы - жителя Крыма). Официально этноним bošnjaci был принят в 1993 году. [[Qullanıcı:Don Alessandro|Don Alessandro]] ([[Qullanıcı muzakeresi:Don Alessandro|muzakere]]) 22:43, 2020 s. fevralniñ 13 (UTC)
::::: Вот почему Бекир Чобан-заде написал "Татар тугульмен, дегенлерге!"? Потому что очень важно, это понимали ещё в начале 20 века, сохранить свое самосознание. Поэтому я предлагаю удалить "крымцы" из всех Википедий как архаизм в русском языке, но написать, что так иногда называли крымских татар в московских документах 16-ого века. Из этой википедии удалить къырымлы, но оставить перенаправление, потому что нечего дробить маленький народ. Понятно, что у меджлиса с их АТР-ом это вполне неплохо получается, но википедия не должна содействовать этому процессу. [[Qullanıcı:Timur~crhwiki]] еще в 2008 году писал, что къырымлы -- это неправильно, но с тех пор ничего не изменилось, а пора бы, 12 лет прошло--[[Qullanıcı:Devlet Geray|Devlet Geray]] ([[Qullanıcı muzakeresi:Devlet Geray|muzakere]]) 17:11, 2020 s. fevralniñ 13 (UTC)
:::::: Википедия не должна ничему ни содействовать, ни противодействовать. Википедия должна отражать реальность, опираясь на источники. [[Qullanıcı:Don Alessandro|Don Alessandro]] ([[Qullanıcı muzakeresi:Don Alessandro|muzakere]]) 22:43, 2020 s. fevralniñ 13 (UTC)
| |||