Muzakere:Qırımtatar tili: Versiyalar arasındaki farq
Content deleted Content added
18 satır:
::* нет, как раз-таки моё мнение здесь не причем. Вот, например, среди крымских татар немало сторонников, что крымские татары должны называться крымскими турками Qırım türkleri (??), особенно это название популярно среди крымских татар в Турции, вы знаете, тоже можно начать перечислять фамилии сторонников этого названия. Это что повод писать еще и такое название? Нет, не повод, потому что оно так же маргинально, как и крымцы: и крымджа (кырымлы), и кырым туркче (кырым тюрклери) выведены '''искусствено''', так свой язык народ не называл '''никогда''' (это очевидно). Я могу допустить, что во время Крымского ханства некоторые жители Крыма (независимо от национальности) могли называть себя къырымлы, но только как географическая принадлежность. Ну типа: - сен къайдан? - мен къырымлы, къырымдан, я сен? - мен акъкерманлы. А в этническом плане они были татарлар, урумлар, чуфутлар, ну и еще кто-нибудь там.
::: Другой пример, среди крымских татар очень популярна точка зрения тюркского происхождения скифов. Сходу можно привести четырёх историков и учёных — Гульнара Абдулаева, Айдер Меметов (ссылку на которого вы сами приводили), Селим Рапопорт и Надир Бекиров — это притом что я не очень много крымскотатарских ученых знаю. А в тюркском мире сторонников такой версии миллионы, в Турции серьёзные ученые и академики придерживаются такой точки зрения, при этом ни в одной википедии — ни в крымскотатарской, ни в русской, ни в какой-либо еще — тюркская версия не упомянута даже вскользь, а тем более не поставлена вровень с иранской. --[[Qullanıcı:Devlet Geray|Devlet Geray]] ([[Qullanıcı muzakeresi:Devlet Geray|muzakere]]) 23:00, 2020 s. fevralniñ 9 (UTC)
::::: ''среди крымских татар немало сторонников, что крымские татары должны называться крымскими турками Qırım türkleri (??), особенно это название популярно среди крымских татар в Турции, вы знаете, тоже можно начать перечислять фамилии сторонников этого названия''
:::: Вы это серьёзно? Ну, попробуйте тогда действительно список сторонников привести (я, откровенно говоря, вообще ни одного сторонника не знаю), или хоть одну статью, в которой отстаивалась бы эта идея. Ну, чтобы там какой-нибудь крымский татарин обосновывал идею о том, что крымским татарам нужно называть себя не крымскими татарами, а крымскими турками.
:::: Как, собственно, появилось название Kırım Türkleri. В Турции в средине XX века государственная идеология была очень националистической и туркоцентричной. Существование национальных меньшинств (в первую очередь курдов, но и всех остальных тоже) считалось помехой для страны, был период когда их существование вообще отрицалось. Использование языков меньшинств где-либо кроме бытового общения было запрещено (штрафовать за надписи на курдском перестали только при Эрдогане в начале 2000-х, а теле и радио вещание разрешили в конце 2000-х). Соответственно, и любые общественные организации любых нетюркских меньшинств тоже были под запретом. Легально существовать и рассчитывать на поддержку государства можно было только тюркским организациям. Поэтому в таких условиях все крымскотатарские дернеки в Турции называли себя Kırım Türkleri derneği. И то, несмотря на то, что в названиях организаций было "Kırım Türkleri" (крымские тюрки) на практике в письменных документах чаще использовали термин "Kırım Tatar Türkleri" (крымские татарские тюрки). Сейчас это всё уже не столь актуально, но большинство дернеков по инерции не меняют названия. Хотя в некоторых провинциях таки поменяли. Вот в Коджаэли крымскотатарский дернек точно называется "Kocaeli Kırım Tatarları Kültür ve Dayanışma Derneği", в каких-то ещё местах тоже. То есть все всегда понимали, что это просто реверанс перед турецким государством и не более. Но, кстати, рассказать нам об этом в википедии нужно. Чтобы читатели понимали, почему крымскотатарские организации в Турции в большинстве своём имеют в названиях Kırım Türkleri. Это факт, а википедия освещает факты.
:::: А что касается языка, то в Турции значительное число лингвистов до сих пор придерживаются концепции о том, что есть тюркский язык (Türk dili) и у него есть много диалектов (lehçe) такие как турецкий тюркский/тюркский Турции (Türkiye Türkçesi), узбекский тюркский (Özbek Türkçesi), кыргызский тюркский (Kırgız Türkçesi), татарский тюркский (Tatar Türkçesi) и т.д. А лет 30 назад это вообще была почти единственная точка зрения в Турции. Поэтому когда вы видите в текстах на турецком языке именование крымскотатарского языка как Kırım Türkçesi (крымский тюркский) или Kırım Tatar Türkçesi (крымский татарский тюркский) - это просто там традиция такая в лингвистике.
::::: ''так свой язык народ не называл '''никогда''' (это очевидно)''
:::: Махмуд Кырымлы (в XIII веке, это даже до крымской независимости в золотоордынский период) в послесловии к поэме “Юсуф и Зулейха” написал о том, что написал он поэму на крымском языке и перевёл на турецкий:
:::: Bu kitabı dönderen<br/>
:::: Qırım dilin gideren<br/>
:::: Türkiy dile götüren<br/>
:::: Çoq zahmet görme deyü.<br/>
:::: Так что всё не так очевидно, как кажется на первый взгляд.
::::: ''выведены '''искусствено'''''
:::: Ну вот, например, выведенным искусственно является нынешнее основное официальное самоназвание крымских татар - qırımtatar. Появилось оно в 1980-е годы. До этого говорили с изафетом - Qırım tatarları (крымские татары/татары Крыма). В 1980-е появился никогда ранее не употреблявшийся вариант из слов qırım и tatar, склеенных вместе в одно слово - qırımtatar (крымтатары). И ничего, именно этот новый вариант широко употребляется уже 30 лет и у большинства крымских татар не вызывает каких-то активных возражений.
::::: ''А в этническом плане они были татарлар, урумлар, чуфутлар, ну и еще кто-нибудь там.''
:::: А вот тут вы (собственно, не только вы, а подавляющее большинство участников этих споров "татаристов" с "крымистами") опять проецируете в прошлое современные реалии, когда у большинства людей на земле есть чёткое этническое самосознание (то есть они понимают, что такое этнос, и могут себя к какому-то этносу отнести). Этническое самосознание - штука тоже довольно новая. Даже в Европе были места, где ещё 80 лет назад, его не было. Классический пример - это жители нынешнего белорусско-польско-литовского пограничья (Виленского воеводства межвоенной Польши), которые во время переписи 1930-х годов на вопрос переписчиков о национальности массово говорили, что они "тутэйшые", а на вопрос о языке отвечали, что говорят "по-просту" или "по-нашему". За прошедшие 80 лет они самоидентифицировались частично как белорусы, частично как поляки (и это тоже привело к странностям: в наши дни бытовой разговорный язык большинства поляков Литвы - белорусский, но они себя считают поляками и в школах учат польский). Ещё есть турки в принадлежащей Греции западной Фракии, которые в большинстве своём говорят на болгарском языке, но считают себя турками (потому что они мусульмане в отличие от православных болгар) и в школах учат турецкий, а не болгарский. Это я всё к чему... Насколько было развито у жителей Крымского ханства именно ''этническое'' самосознание - это вопрос, исследованием которого никто особо не занимался. Самой главной идентичностью в те времена во всём мире была религиозная. Слово millet, которое в современном крымскотатарском и турецком языках означает национальность, ещё 200 лет назад означало религиозную принадлежность. То есть на вопрос "миллетинъ не?" мусульманский житель Крымского ханства ответил бы "мен мусульманым", православный "урумым" и т.д. У жителей степи была ещё "племенная" принадлежность. Сегодня словом ногъай называют всех крымских татар-степняков, но во времена ханства ногаями на полуострове были только жившие на западе степного Крыма подданные Мансурских беев, а подданные, к примеру, Ширинских беев назывались татарами, а не ногаями, несмотря на идентичный язык, культуру и т.д. Топонимика степного Крыма говорит о том, что жители этих мест помнили о своём племенном происхождении, потому что есть десятки, если не сотни сёл, в названиях которых фигурируют тюркские родоплеменные объединения (Аргъын, Керейит, Седжевют, Къыпчакъ, Меркит, Къонъурат, Ас, Кенегез и др.). В тех же ханских письмах, например, ханы регулярно употребляли выражение "Къырым халкъы" (крымский народ). Сегодняшние "крымисты" радостно объявили бы это свидетельством того, что таково самоназвание крымских татар времён ханства. Но что под этим термином подразумевается? Может все подданные хана имеются в виду, а может и крымский народ в этническом смысле. Например, оборот "джумле Къырым ве Ногъай халкъымыз" (весь наш крымский и ногайский народ) говорит скорей в пользу этнического понимания. В народной песне, вот, поётся "Айтыр да, джыларман // Къырым халкъы - мусульман". То есть тут явно "Къырым халкъы" - это только мусульмане. Несколько параллельно существующих этнических наименований - то же, кстати, вполне могло быть в то время. То есть аккуратный ответ на вопрос "как себя называли предки сегодняшних крымских татар во времена Крымского ханства" будет звучать так: "называли по-разному, например, "татарым", "мусульманым", "къырымлым", "багъчасарайлым/кезлевлим/къарасувлым", но какой смысл в это вкладывался и и какая идентичность была основной - вопрос для отдельного изучения". Категорические суждения в стиле "говорили только так и ни в коем случае не так" и перенос в прошлое сегодняшних реалий - это сильное упрощение сложной ситуации. [[Qullanıcı:Don Alessandro|Don Alessandro]] ([[Qullanıcı muzakeresi:Don Alessandro|muzakere]]) 14:54, 2020 s. fevralniñ 13 (UTC)
| |||